50iniepoca - Forum dei 50 cc d'epoca

+ peso = - potenza

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view post Posted on 2/5/2014, 12:56
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NonMollo

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Con i nostri 50ini, non è difficile arrivare al limite, sia sul peso (massa) totale, che sulle masse rotanti. Più ci si "avvicina" alla ruota, più le accelerazioni angolari diventano di modesta entità, dato che abbiamo parecchi secondi tra la velocità "zero" e quella massima che è di poco superiore ai 120/130 kmh. Differente è per le moto di cilindrata ben maggiore che arrivano a velocità esagerate in pochissimo tempo.
Comunque tutto fa brodo e limare qua, limare là, alla fine qualcosina porta sempre.
Solo prima della riduzione della trasmissione primaria ci sono accelerazioni angolari degne di nota, ma da tutte le esperienze fatte sui 50ini dalle case e dai più grandi preparatori ci si trova sempre con una coperta corta; se riduci la massa dell'albero hai meno "resistenza" nel prendere i giri, ma cambia in negativo il "carattere" del motore (non la potenza, né la coppia) e quindi devi adeguare alcune scelte tecniche (cambio) e di guida. Nel passato (nella velocità) le case hanno provato di tutto, ma non ne è mai uscita una "regoletta" definitiva; solo nel fuoristrada è assodato che una massa volanica più elevata del normale possa dare dei vantaggi di "fluidità" significativi fino ad arrivare alle masse supplementari aggiunte sui motori da trial dove diventa necessario avere molta inerzia. In questo caso comunque non si cerca la prestazione motoristica assoluta, bensì la massima trattabilità.
In conclusione, mi piace giocare ad ottimizzare il motore, e ringrazio chiunque ci possa dare delle "dritte" anche in questo campo, ma continuiamo ad affiancare alla tecnica anche un po' di sana alimentazione. Ci sarà utile in pista come nella vita di tutti i giorni ...
Maurizio
 
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binassi piero
view post Posted on 2/5/2014, 13:29




CITAZIONE (ing372 @ 2/5/2014, 08:16) 
Certo, sopratutto quelle sospese, ovvero le ruote, ma non vanno trascurate tutte le rotanti, partendo dall'albero motore, primario e secondario del cambio, catena con annessi e connessi. Infatti in accelerazione, queste masse oltre che subire un'accelerazone lineare, subiscono anche un'accelerazione angolare che richiede una certa potenza, che va sottratta a quella che fa accelerare il mezzo.
Vedremo anche di portare in conto le dovute correzioni in merito alla resistenza alla penetrazione areodinamica.
Daniele

Masse rotanti, albero motore mi hai fatto venire in mente la Paton 500 che in fase
di riscaldamento si abbassava ad ogni accelerata di diversi millimetri sulle forcelle
 
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view post Posted on 2/5/2014, 13:38
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CITAZIONE (binassi piero @ 2/5/2014, 14:29) 
CITAZIONE (ing372 @ 2/5/2014, 08:16) 
Certo, sopratutto quelle sospese, ovvero le ruote, ma non vanno trascurate tutte le rotanti, partendo dall'albero motore, primario e secondario del cambio, catena con annessi e connessi. Infatti in accelerazione, queste masse oltre che subire un'accelerazone lineare, subiscono anche un'accelerazione angolare che richiede una certa potenza, che va sottratta a quella che fa accelerare il mezzo.
Vedremo anche di portare in conto le dovute correzioni in merito alla resistenza alla penetrazione areodinamica.
Daniele

Masse rotanti, albero motore mi hai fatto venire in mente la Paton 500 che in fase
di riscaldamento si abbassava ad ogni accelerata di diversi millimetri sulle forcelle

Non solo la paton...! -_- :D
 
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erreemme72
view post Posted on 2/5/2014, 18:26




Nelle corse si sa il peso gioca un ruolo importante, non è sufficiente che il regolamento imponga un peso minimo senza pilota, i pesi vengono da tutti i teams raggiunti senza problema, anzi più si scende dal valore imposto e meglio è, il delta peso poi viene raggiunto mettendo delle "zavorre" nei punti chiave o dove sono più influenti per migliorare guidabilità e tenuta.
Nelle moto, come gia chiaramente esposto sopra, è importante che il peso sia più possibile vicino sia al baricentro ma anche nei punti di torsione controllata.
In F1, quando la frequentavo io quindi oramai 14 anni fa, il peso che si riusciva a togliere dal peso minimo imposto poi veniva messo o sul fondo delle macchine ed erano i famosi pattini (quelli che facevano le scintille quando toccavano) oppure nei casi disperati elle estremità del telaio per bilanciare o correggere il comportamento.

I piattelli usati sul fondo come pattini (quello in foto è della Benetton) ma più o meno erano tutti simili e di materiale moolto pesante ma non tenero, fino a quando in uno dei soliti crash cumulativi qualcuno di questi dischetti volò in tribuna ferendo gravemente uno spettatore (mi sembra Giappone 1999), da allora furono vietati anche perchè erano di materiale molto costoso e di difficile lavorazione (in qualcuno c'era anche il Berillio, poi bandito).
Il lato rigato è quello che viene a contatto con l'asfalto o il cordolo.
64cd4f324170360

Dall'altra parte è così, notare che c'è un codice o il peso, in F1 tutto viene segnato con la penna che scrive sui metalli, non ricordo come si chiama.

22a70f324170366

Sui Guazzoni cadetti del 1968 invece era banalmente una scatoletta con piombo appesa sotto la culla del motore, si vede anche in foto, che ora non trovo.
 
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view post Posted on 2/5/2014, 21:59
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NonMollo

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Noi usavamo uno spezzone di tubo da idraulico, una volta erano di piombo, schiacciato e ripiegato su se stesso. Lo ficcavamo dove non dava nell'occhio ...
Maurizio
 
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view post Posted on 3/5/2014, 00:47
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Benelli Per Sempre ....

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Riallacciandomi con i post precedenti .... anch'io ho smesso di fumare... da circa 370 giorni e dai miei inschiodabili da anni 71-72 Kg sono passato a 87 per arrivare agli attuali 81,7 :D .... che non è un bene, ma ci stò lavorando ;)

Interessante la discussione di Daniele, io un idea sulle masse volaniche me l'ero fatta da anni ma non sò se è giusta :

Se spostiamo le masse sull'ultimo oggetto rotante cosa succede ? ... voglio dire, avere un albero motore leggero per buone accelerazioni .... ma a basse velocità la ruota posteriore avrà pochi giri per avere un inerzia rilevante ...... ad alte velocità invece i giri della ruota diventano tanti ed allora l'inerzia si farà sentire, è sbagliato il discorso ?? :)
 
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max 84
view post Posted on 5/2/2015, 08:33




Senso di rotazione e effetto giroscopico ti dicono nulla?
 
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Malanca70
view post Posted on 5/2/2015, 14:24




Per l'effetto giroscopico, l'effetto del peso della frizione, visto che gira sensibilmente meno dell'albero motore, dovrebbe influire poco sulla guida; anche perché i motori Minarelli, vengono montati fuori asse ( mezzeria della moto ) e sensibili problemi di guida legati a ciò non se ne avvertono, almeno da un Pilotastro come me.

Per senso di rotazione, non so cosa intendi.

Illuminaci, non essere avaro con le parole e le spiegazioni.

Malancone.
 
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view post Posted on 5/2/2015, 16:46
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meglio a piedi che con un cesso!!

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non ho i dati di un minarelli, però se si fanno due conti e si calcolano i momenti angolari di un albero motore e di un gruppo frizione si vede che il pacco frizione può avere un momento angolare superiore alla metà di quello di un albero motore, quindi grosso modo dello stesso ordine di grandezza.
E' vero che la frizione gira ad un quarto di quellla dell'albero motore, ma la massa della frizione è concentrata in una corona di diametro maggiore di quella dell'albero e siccome il raggio della massa nel calcolo del momento d'inerzia influisce per il suo quadrato ecco spiegato il motivo dell'influenza della frizione nell'effetto giroscopico (e non solo).

A supporto si potrebbe fare un confronto anche con le ruote che girando un decimo di un albero motore ma avendo un raggio molto maggiore hanno un momento angolare 10 volte superiore
 
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Malanca70
view post Posted on 5/2/2015, 21:22




GrazieDaniele per la spiegazione da Ingegnere, ora però spiegalo in parole comprensibili ai più. ;) magari con qualche esempio.

Comunque, se non ho capito male, il motore ( che non è altro che un'insieme di volani ) genera un'effetto giroscopico abbastanza rilevante :rolleyes:

Quindi, si potrebbe usare un sistema che inclini il motore a destra o a sinistra per far piegare anche un Pilotastro come me. :D :D

Marcello.

 
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view post Posted on 6/2/2015, 23:18
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Benelli Per Sempre ....

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Ma l'effetto giroscopico della frizione non compensa quello dei volani dell'albero ? (almeno sul minarelli che è controrotante) su qualche libro ho letto di motori con 2 alberi controrotanti appunto per annullare l'effetto giroscopico, ma non ricordo quale libro è :unsure:

... non l'ho molto capito sinceramente questo fenomeno, ora mi dite che influenza anche la piega, mi si inciampano i cannelli :wacko:
:)
 
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view post Posted on 7/2/2015, 06:44

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Per l'effetto giroscopico dovrebbe essere così, per l'inerzia degli alberi e dei volani invece no, quella si somma anche se si inverte il senso di rotazione.

Dunque a parole l'effetto giroscopico... può essere sia la tendenza di un rotore a mantenere inalterato il suo asse di rotazione, se parliamo di velocità di rotazione costante, ad esempio: andare in bici senza mani è più difficile a bassa velocità, mentre a velocità più alta sei più stabile -> quando l'andatura cresce l'effetto giroscopico delle ruote aiuta, gli assi di rotazione delle ruote sono più stabili. Gli esempi pratici sono decine: la trottola, i proiettili sparati da canne rigate anziché lisce, ecc.

Oppure se il rotore accelera o decelera, cioè la sua velocità di rotazione aumenta o diminuisce, hai delle sollecitazioni aggiuntive sull'asse di rotazione: è la cosa che descrivevano prima i ragazzi dell'abbassamento delle forcelle quando alcune moto sgasano da fermo. Se invece la stessa cosa si fa con una BMW boxer, la moto ondeggia e si sente una spinta laterale piuttosto decisa (provato) essendo l'albero motore longitudinale anziché trasversale alla moto.

Però questo non ha molto a che fare con l'inerzia di cui si parlava prima, anche se sono sempre le caratteristiche di inerzia degli alberi che fanno sì che i fenomeni giroscopici in alcune moto si avvertono e in altre no, essendo comunque sempre presenti.

PS: le influenze nella piega ci sono perché nel piegare una moto modifichi le inclinazioni degli assi di rotazione di un sacco di rotori (tutti gli alberi del cambio e delle ruote, tutto ciò che gira) per cui puoi immaginare quante sollecitazioni nascono. Se a questo aggiungi che ogni rotore in fasi diverse accelera o decelera, con il suo proprio numero di giri e il suo mento di inerzia, si ottiene un sistema piuttosto complicato da studiare a tavolino, anche per una singola piega di una moto.
 
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view post Posted on 7/2/2015, 11:44
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NonMollo

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L'effetto giroscopico dell'albero (e delle altre masse rotanti) lo possono sperimentare facilmente i Ducatisti e in genere tutti quelli che hanno le grosse bicilindriche a V sportive (= leggere) come VTR 1000, TL 1000 ecc., entrando in curva con il motore a regimi differenti. Mi spiego; provate ad entrare forte aiutandovi a frenare molto con il motore che necessariamente avrà un regime piuttosto alto, e provate invece a usare molto i freni e poco il motore, lasciandolo a un regime più basso. La differenza è avvertibile con facilità. Con il motore ad alto regime la moto è sensibilmente più dura da buttare giù ...
Questo è percepibile solo con masse volaniche (albero e frizione) abbastanza pesanti e soprattutto di grosso diametro; pur conoscendo il fenomeno non ho mai pensato di fare la prova pratica con le quadricilindriche, ma immagino che si possa sentire anche in quel caso.
Sui 50ini, invece, pur se la massa della moto è proporzionata all'effetto giroscopico generato dal piccolo albero motore, il peso del pilota è talmente preponderante che credo sia difficile avere un fenomeno degno di nota.
Maurizio

Edited by Silvestro53 - 9/2/2015, 00:41
 
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Malanca70
view post Posted on 7/2/2015, 16:11




CITAZIONE (Silvestro53 @ 7/2/2015, 11:44) 
L'effetto giroscopico dell'albero (e delle altre masse rotanti) lo possono sperimentare facilmente i Ducatisti e in genere tutti quelli che hanno le grosse bicilindriche a V sportive (= leggere) come VTR 1000, VL 1000 ecc., entrando in curva con il motore a regimi differenti. Mi spiego; provate ad entrare forte aiutandovi a frenare molto con il motore che necessariamente avrà un regime piuttosto alto, e provate invece a usare molto i freni e poco il motore, lasciandolo a un regime più basso. La differenza è avvertibile con facilità. Con il motore ad alto regime la moto è sensibilmente più dura da buttare giù ...
Questo è percepibile solo con masse volaniche (albero e frizione) abbastanza pesanti e soprattutto di grosso diametro; pur conoscendo il fenomeno non ho mai pensato di fare la prova pratica con le quadricilindriche, ma immagino che si possa sentire anche in quel caso.
Sui 50ini, invece, pur se la massa della moto è proporzionata all'effetto giroscopico generato dal piccolo albero motore, il peso del pilota è talmente preponderante che credo sia difficile avere un fenomeno degno di nota.
Maurizio

Quoto ed aggiungo:

l'effetto giroscopico in un 50ino, è più evidente e modificabile analizzando ciò che sta attaccto alle ruore ( freni, corona, cerchioni, raggi ) .

Personalmente ho provato in pista 2 PCB con 2 motori equivalenti la cui unica differenza era nelle ruote; uno montava un megafreno a 4 ganasce all'anteriore ed un altrettanto freno posterioe sovra dimensionato e l'altro un piccolo freno a disco ed un mozzo posteriore leggero. Il PCB con le ruote leggere si guidava meglio e scendeva in piega quasi da solo.

Malancone.
 
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view post Posted on 7/2/2015, 16:52

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Quello che dice Maurizio non l'ho mai verificato (sono ducatista da una vita) cioè non ho mai avvertito che a regimi alti la moto fosse più dura da far entrare in curva. E' logico aspettarsi che questo effetto ci sia, ma probabilmente è annullato o camuffato dal freno motore che di solito è molto potente in questi motori, soprattutto a regimi alti, e nell'importazione della curva tende a far chiudere e a buttare giù la moto.

Però ho sperimentato benissimo la "durezza" che aumenta molto con l'aumentare della velocità. Nel cosiddetto misto veloce (nel mio caso da 150 a poco più che 200) serve la forza e guidare è un impegno fisico non indifferente, buttare giù la moto da una parte e dall'altra..... altro che palestra.
 
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49 replies since 1/5/2014, 00:46   1704 views
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