50iniepoca - Forum dei 50 cc d'epoca

50INI REPLICATI, GP, Cross, Regolarità ed altro.

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Malanca70
view post Posted on 19/3/2017, 08:20




Apro questa discussione per confrontarci apertamente tra Appassionati ( più o meno giovani ) sul come realizzare una Replica di un 50ino che ci ha fatto sognare ma che non possiamo permetterci per vari motivi.

Troppo spesso la parola Replica è usata ed abusata, dai vari dizionari on-line ( Treccani compreso ) la parola replica non viene associata a qualcosa di Meccanico, tuttalpiù si può fare una replica di un quadro e quindi di un'opera d'arte. Visto che molti 50ini che ci hanno fatto sognare sono paragonabili a delle vere opere d'arte, mi permetto di usare la parola replica.

Inizio con una domanda per chi vuole intervenire:

cos'è una replica ?

In questi ultimi tempi, si vedono sempre più in vendita e non solo, dei mezzi con un nome altisonante: Minarelli GP, Morbidelli, Kreidler Van Veen, Lusuardi, etc.

Per molti che non hanno avuto il piacere di vivere i favolosi anni settanta, questi idridi ( per non usareun termine dispregiativo ) vengono apprezzati ed ammirati.

Adesso avanti con il vostro punto di vista.

Malanca70.

P.S. visto che l'argomento per me è un'argomento serio, ho volutamente omesso " faccine & faccette ".
 
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view post Posted on 19/3/2017, 14:42
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NonMollo

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Questo è il testo del tuo intervento nella discussione sul Derbi/Minarelli di Aldo Bucci, moto che in tanti stiamo cercando di mettere insieme.

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Caro Maurizio,

anche se sono molto interessato al progetto che state portando avanti, all'epoca ho avuto occasione di stare molto vicino ad uno dei primi Derby venduti dai Fratelli Villa di Modena e fù amore a prima vista, senza nulla togliere alla Passione dell'Amico Aldo Bucci che ha investito molto in questo progetto, battezzarlo Derby /Minarelli mi sembra eccessivo, anche se solo per praticità.

Per non inquinare questa discussione, sarebbe opportuno continuare il discorso su: Originali, Repliche ed altro, in una nuova discussione che aprirò in questa sezione, affinché possa chiarire ed aiutare chi si appresta ad assemblare : 2 ruote, 1 motore .... d'Epoca o riconducibile all'Epoca.

Buon proseguimento, Marcello.
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Concordo che il problema delle "repliche" è e sarà sempre delicato. Mi farà piacere dire la mia in questa discussione e confrontarmi con le idee degli altri.

Devo però farmi una ragione sul fatto che comunque nel mondo (non solo tra noi) si utilizza il termine "Replica" per indicare un oggetto il più simile possibile a quello che lo ha ispirato.
Nel caso in questione, mi sembra più che onesto attribuirgli il nome scelto, non solo per praticità, ma perché la ciclistica è effettivamente una vera replica del Derbi RAN (con alcune delle varianti che sono state fatte al tempo dai privati su quel mezzo) abbinata ad un motore Minarelli P6, dato che di motori originali da cercare e comprare pare proprio che non ne esistano. E, pur se fa storcere il naso anche a me, il nome Derbi Replica/Minarelli continuerò ad utilizzarlo nella discussione che lo riguarda.
Questa moto viene fatta per passione e non per farne mercato; Bucci ne ha avuti ben due nel passato, facendoci correre molti fortunati piloti negli anni '70.
Maurizio
 
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view post Posted on 19/3/2017, 17:30
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Una replica non sarà mai un originale, questo non esclude possa avere il suo fascino.
Se fatte male possono risultare addirittura un'offesa, se ben fatte sono da ammirare.
Porto ad esempio quello che fa un grande appassionato di aerei d'epoca, Tale Giancarlo Zanardo, che con la sua passione ed abilità ci ha dato la possibilità di vedere in volo aerei mitici come il triplano del barone rosso.


Fokker_dr1

Oppure il Bleriot che fece la prima traversata della manica.


Bleriot
Queste sono repliche fedelissime ad esclusione dei motori, che oltre ad essere difficili da realizzare erano scarsamente affidabili.

In campo motociclistico ricordo con piacere la replica del Guzzi V8, che ho visto e sentito in moto, devo dire che sentendolo mi ha anche emozionato.
Quindi, per me, ben vengano le repliche purché siano ben fatte, accrocchi al quale viene applicato un nome altisonante non le considererei delle repliche.
Fabio.
 
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Malanca70
view post Posted on 19/3/2017, 17:52




Senza scendere in sterili polemiche, vorrei posizionare al giusto posto le cose, non tanto per i " vecchietti" ma per i giovani cha si avvicinano all'affascinante mondo dei 50ini d'Epoca.

Tanto per spiegarci meglio, la replica è qualcosa di uguale fatto da chi ha realizzato l'originale, per esempio se la Benelli si mettesse a fabbricare la Motorella utilizzando le dime originali sarebbero delle repliche ; mentre se la Motorella la facesse la Kymco, sarebbe una copia anche se uguale.

Nel caso della Guzzi V8, visto che è stata realizzata dall'Ing. Todaro, si tratta di una replica.

M.
 
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Malanca70
view post Posted on 19/3/2017, 21:14




Aggiungo qualcosa dopo aver letto e visto il reportage dell'Amico 50/17 sul mondo parallelo dei Cugini " raspaterra " dove i 50ini utilizzati di Epoca avevano ben poco.

Prima però invito a chi legge di dire la sua, non vorrei che l'obbiettivo di questa discussione diventi una scaramuccia tra 2 massimo 3 persone, siamo in un Paese incasinato ma dove ancora c'è la libertà di pensiero e di parola, nel confronto educato tra Persone.

Io, cercherò di parlare di cose toccate e viste in prima persona. Prendo per esempio una Moto vicina per cilindrata ai nostri 50ini, l'Aermacchi Ala d'Oro 125 ( Aletta ). Di questa moto che veniva venduta ai Privati alla fine degli anni sessanta, sono state realizzate molte repliche e molte conformi all'originale. C'è chi è partito da una forcella Ceriani e da un motore sciolto acquistando il resto da Menani ( già Fornitore Aermacchi all'Epoca ). Queste realizzazioni sono delle copie, ma conformi all'originali, dove si sono mantenuti sia il tipo che il disegno del progetto iniziale magari con qualche pezzo realizzato oggi per motivi di sicurezza o per degrado naturale del materiale ( resine, freni in Magnesio, etc.).

Queste realizzazioni possono considerarsi delle Moto d'Epoca ???

M.
 
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view post Posted on 22/3/2017, 17:34
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NonMollo

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Il termine "Replica" nel nostro campo non era particolarmente in uso finché non è stata utilizzato estesamente nel mondo anglosassone (si scrive come in italiano), soprattutto dalle case d'asta quando hanno cominciato a ospitare ricostruzioni o riproduzioni di moto famose.
In italiano significa, oltre altri utilizzi, l'eseguire di nuovo qualcosa, che sia una piece teatrale, una scultura o, per estensione, una qualsiasi cosa già fatta dalla stessa persona o autore. Fra l'altro non è garantita neanche l'identicità assoluta della "replica", come è facile immaginare, essendo azioni non eseguite da una macchina, ma dall'uomo.
Sinonimi di replica possono essere, ma con sfumature diverse (l'italiano è una lingua ricchissima): ripetizione, riproduzione, copia.
Nel nostro caso, in presenza di un lavoro particolarmente ben fatto (non dall'autore originario) tanto da non riconoscere l'originale dalla copia, è facile scivolare sul "falso", quando non si dichiara la "copia".

Gli esempi fatti da Marcello e Fabio relativamente alla Motorella Benelli e ai biplani d'epoca, ci permettono entrambi di evitare il termine "replica" in quanto per la prima sarebbe solo una prosecuzione della produzione originaria, mentre per i secondi sono delle riproduzioni "abbastanza" fedeli dei velivoli originari.
La Guzzi V8, rifatta da zero con la partecipazione del suo autore e con gli stessi disegni originali è l'unica che potremmo considerare una vera replica.
Ancora più vicini a noi, i telai PCB di Pasotti non ci siamo mai sognati di chiamarli "repliche" ma sempre PCB e basta, dato anche il fatto che la numerazione progressiva conferma una prosecuzione di tiratura ... Le moto complete che utilizzano questo telaio (realizzate oggi) sono invece delle riproduzioni, a meno che non siano completamente realizzate con componenti d'epoca effettivamente usati anche su quei telai all'epoca; in questo caso le chiamerei "ricostruzioni".

Si potrebbe continuare ancora, ma con risultati dubbi. In inglese troveremmo sempre il termine "replica" su moto dubbie e anche noi avremmo sempre delle difficoltà su come definire esattamente le varie interpretazioni sui lavori che si vedono in giro.
Lasciamo al collezionismo e ai collezionisti la libertà di "giocare" più o meno in buona fede con i termini e, se vogliamo, per quanto ci riguarda, cerchiamo di utilizzare (io per primo) il termine più confacente a ciò che mettiamo insieme.

Quindi, se mai ci fosse il rischio di cadere polemiche sterili, e vista la disamina dei termini più appropriati per ogni nuova realizzazione, mi premurerò di evitare la parola "replica" per il Derbi RAN del '72, che è effettivamente solo una "riproduzione parziale".

L'obiettivo di questa discussione poteva anche essere individuato come un tentativo di sensibilizzare tutti gli iscritti e i semplici curiosi sull'importanza di usare componenti coevi nell'intera realizzazione (eventualmente con qualche concessione dovuta alla sicurezza). Se non è stato raggiunto (poche "repliche" ... :lol: :lol: :lol: ), resta sempre il Forum con i suoi "vecchi" piloti e meccanici a cercare di indirizzare nel giusto chi non ha vissuto dall'interno l'irripetibili epopea della 50cc.
L'importante è che dopo la richiesta di commenti e consigli non si continui a fare le cose a casaccio come qualche volta (troppe) accade ...
Maurizio

Edited by Gatto Silvestro53 - 22/3/2017, 17:51
 
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view post Posted on 22/3/2017, 18:56

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ciao ragazzi esprimo il mio pensiero:ben vengano le ricostruzioni o repliche come nel vostro caso derbi ram,o altri 50gp ormai rari come le mosche bianche. invece sono contrario alla ricostruzione di ciclomotori stradali,a seguire documenti falsi ecc ecc.
 
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RM72
view post Posted on 22/3/2017, 19:31




CITAZIONE (Malanca70 @ 19/3/2017, 17:52) 
Senza scendere in sterili polemiche, vorrei posizionare al giusto posto le cose, non tanto per i " vecchietti" ma per i giovani cha si avvicinano all'affascinante mondo dei 50ini d'Epoca.

Tanto per spiegarci meglio, la replica è qualcosa di uguale fatto da chi ha realizzato l'originale, per esempio se la Benelli si mettesse a fabbricare la Motorella utilizzando le dime originali sarebbero delle repliche ; mentre se la Motorella la facesse la Kymco, sarebbe una copia anche se uguale.

Nel caso della Guzzi V8, visto che è stata realizzata dall'Ing. Todaro, si tratta di una replica.

M.

Secondo queste definizioni, quello che si vede oggi sono tutte copie essendo oramai quasi tutti spariti i marchi originari.
Ma i fautori di queste copie fatte in questi anni le definiscono "repliche" fino a quando sono appena fatte poi................................... :ph34r: :woot:

Elenco quello che io considero sono dei problemi delle copie o repliche.
- spesso, moolto spesso le repliche sono più belle dell'originale e hanno particolari di materiale e lavorazione che all'epoca non esisteva, quasi sempre la bulloneria è molto più bella e nobile, la verniciatura e cromatura è troppo bella e ricercata, voglio far notare che dagli anni 60 le cromature sulle moto erano di tipo industriale e non con tutto il processo mentre le verniciature erano quasi tutte a nitro molto fini.
- la replica , se fatta bene ed in mano ad un "esperto" con gli anni verrà promossa, se la storia della moto lo consente, a "ufficiale" o "autentica" tramite un meticoloso lavoro di invecchiamento artificiale e graffiatura ecc..

Ho visto dei telai Guazzoni ingranaggino fatti molto bene con saldature stupende con le nuove tecnologie, TIG ecc. allora inesistenti, se dovessi essere un pilota tosto e dovessi andare in pista preferirei scuramente questi telai ma se devo averlo in casa come cimelio, beh meglio l'originale con saldature e materiali penosi.
 
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view post Posted on 22/3/2017, 20:13

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Ciao, dico anche io il mio parere: Una moto ''replicata'' ci sta benissimo e si può fare entro certi limiti legittimi, la Guzzi 8cilindri sarebbe praticamente impossibile vederla funzionare se non ci fosse una replica... un cinquantino da gara si può replicare se lo uso dichiaratamente per correre, purtroppo però spesso l'obbiettivo iniziale è la passione, poi diventa il denaro....
Sono appassionato di Fantic motor, questa marca faceva tre versioni del famoso ''caballero'' il super6m che era il più economico con accensione a puntine il ''regolarità casa'' versione codice ma con livello migliore di finiture, accensione elettronica, cuscinetti conici allo sterzo ecc e ''competizione'' un cinquantino targato perchè oltrepassando la potenza codice era considerato motociclo, con comandi raffinati cilindro e marmitta ben studiati e mega-carburatore da 26 di serie....
Ho visto inizialmente trasformare i ''regolarità casa'' in competizione.... poi successivamente persino i ''super 6m'' in competizione, anzi ne ho visto uno con un forcellone posteriore costruito ad hoc e spacciato per moto ''ufficiale''.....
Poi il tempo mette la sua.... una volta che queste ''ufficiali'' riposano in garage e passano gli anni diventano ufficiali a tutti gli effetti..... e vendute a prezzi irragionevoli....
Purtroppo dobbiamo prendere coscienza con questa realtà e valutare esclusivamente con la documentazione ufficiale in mano se ci troviamo di fronte ad un originale o a una replica...
ma poi dobbiamo fare i conti anche con chi la documentazione ''ufficiale'' la replica......
Ciao Tom Slick
 
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view post Posted on 22/3/2017, 23:44

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Buonasera Ragazzuoli, il tema è appassionante e se ho capito bene quello che è stato scritto, sono sostanzialmente della stessa opinione di Malanca70.

Per me i termini copia, replica, riproduzione, ricostruzione... sono più o meno sinonimi e indicano la ripetizione di qualcosa esistito in precedenza. Per cui, facendo l'esempio del Derbi/Minarelli, per me non è una replica. A meno che non si dimostri che sia esistita una moto del genere, e che magari un pilota l'abbia usata in quanche gara del passato come mezzo di fortuna (sto ipotizzando ovviamente).

La chiamerei semplicemente "special", una parola abbastanza neutra che non offende nessuno e contiene un po' tutto.
Prescindendo dagli scopi fraudolenti, le repliche vere sono a volte lavori notevolissimi, che richiedono capacità, denaro e tante ore di lavoro, come ad esempio i Derbi con motore Derbi replicato.

Poi la questione se sia giusto o no costruire le repliche, se piacciono o non piacciono... penso che rimarrà irrisolta e lasciata alle opinioni personali di ognuno ^_^
 
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view post Posted on 23/3/2017, 02:16
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Io partirei da quello che è per me la passione per l'epoca: il bello è la ricerca e lo studio che c'è sopra che magari parte anche solo dal nulla o quasi e si allarga sempre più perchè trovi appagante approfondirne. Si esce anche dall'argomento e si va a vedere il contesto che c'era attorno a quello da dove eravamo partiti e si va magari a finire negli usi e costumi di quell'epoca o nella musica magari: può diventare anche, direi anzi che quasi sempre diventa, un "com'eravamo". Questa ricerca è la stessa che si fa quando si parte in un progetto di restauro perchè si trova appagante che ogni piccolo dettaglio sia fedele a quello che sappiamo o comunque sia coerente con quello che abbiamo in mente: possiamo avere anche nella nostra testa un mezzo non originale quindi non uguale alla sua nascita perchè magari ci appassiona il fenomeno dei truccaggi e garette che si facevano in quel periodo oppure in un mezzo da corsa ci interessa magari una determinata gara e lo vogliamo fare esattamente così con magari anche un rigone sul serbatoio perchè esempio tizio meccanico di caio pilota ha raccontato che quella riga la fece lui scaricando la moto appena arrivato in pista e "c'ho la foto prima della gara che si vede la riga, vedi?" :woot: . Nelle repliche per me è lo stesso discorso di un restauro solo che al posto di restaurare si creano pezzi nuovi per vari motivi ma tra i principali a mio parere ci sono la scarsa reperibilità, per i mezzi che vengono fatti "sgambettare" il non voler usurare o rovinare con una caduta mezzi con una storia alle spalle e su alcune componenti è anche un fatto di sicurezza. Per dire la mia sul mercato che c'è dietro a questa passione vorrei partire da il come io credo che il mondo dell'epoca sia nato: dal restauro dell'eredità avuta che veniva fatto per poi farlo rimanere in famiglia, nella mia testa non trovo infatti ragioni di vendita dopo gli sforzi e l'impegno messi per fare un restauro o una replica come descritto sopra. Nella vendita ci vorrebbe comunque onestà e coerenza nel descrivere la merce, valori d'epoca che purtroppo oggi non sono più di moda :wacko: ma senza quelli cosa siamo? E le moto cosa sarebbero? Mi ha aiutato anche questo mondo a capirlo :)

Edited by matteo 89 - 23/3/2017, 02:32
 
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Malanca70
view post Posted on 23/3/2017, 06:27




Noto con piacere che questa discussione si è rimessa in moto grazie al post dell'Amico Silvestro, ora però non facciamo arenarla di nuovo perché l'argomento è interessante e potrebbe portare a sviluppi di classificazione che potrebbero accontentare: sia i vecchietti nostalgici e radicali, che giovani appassionati ma con poca esperienza e molta fretta.

Il problema da risolvere è come collocare in modo giusto: gli originali, le copie, le repliche e gli special, senza scontentare nessuno.

Vediamo se siamo d'accordo con una categoria che è quella degli Originali. In questa categoria, io metterei tutte le moto realizzate all'epoca anche se modificate rispetto all'originale fatto dal Costruttore ma documentabile da foto o testimonianze, il mondo dei 50ini èra un mondo particolare, vi racconto un'aneddoto....

appena fù presentato il Derby RAN o Carreras Clientes, fù amore a prima vita per molti ma sogno realizzabile solo per pochi danarosi fortunati, io andai a ritirare nel negozio dei Fratelli Villa a Crespellano - MO il Derby che un mio carissimo Amico aveva prenotato. Tralascio se sensazioni provate di fronte dell'agognato oggetto del desiderio, le pedane di Ferro con i punti di saldatura in funzione antiscivolo di derivazione crossistica mi lasciarono perplesso come anche l'attacco per la candela di scorta e le rifiniture ( saldature ) non proprio al top, ma non è questo il nocciolo del racconto ma il fatto che appena caricato il Derby sul furgone e messo in moto, si è aperta la cassetta dei ferri e sono stati sostituiti: manubrietti e sellino , quando scaricammo la moto, dopo 4 ore di autostrada, non èra più conforme ed uguale all'originale.

Dopo l'aneddoto, la mia domanda è: una moto rimaneggiata all'epoca secondo le preferenze o le necessità del pilota và considerata originale ???? :wacko: :blink:

Malanca70.
 
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view post Posted on 23/3/2017, 08:16

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CITAZIONE (Malanca70 @ 23/3/2017, 06:27) 
Noto con piacere che questa discussione si è rimessa in moto grazie al post dell'Amico Silvestro, ora però non facciamo arenarla di nuovo perché l'argomento è interessante e potrebbe portare a sviluppi di classificazione che potrebbero accontentare: sia i vecchietti nostalgici e radicali, che giovani appassionati ma con poca esperienza e molta fretta.

Però non tagliamo le categorie con l'accetta, io per esempio non appartengo a nessuna delle due, penso ^_^

CITAZIONE (Malanca70 @ 23/3/2017, 06:27) 
Dopo l'aneddoto, la mia domanda è: una moto rimaneggiata all'epoca secondo le preferenze o le necessità del pilota và considerata originale ???? :wacko: :blink:

La moto in questione non sarà "originale di fabbrica" ma "originale dell'epoca" e se le modifche sono documente è chiaro che vanno lasciate in un eventuale restauro.

Sarebbe un crimine restaurare una moto modificata all'epoca, se fosse appartenuta ad un pilota blasonato, esempio estremo: qualcuno si sognerebbe di portare dal carrozziere il serbatoio che Provini prendeva a martellate per creare gli incavi per i gomiti e il mento? Spero di no ^_^
 
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view post Posted on 23/3/2017, 09:04
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No, non è più originale anche per me in quanto non è più come come era in origine ma ha una storia da raccontare.
 
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RM72
view post Posted on 23/3/2017, 09:16




Il settore delle competizioni è particolarissimo sopratutto quello dei 50cc.
Un conto riprodurre la tal moto ufficiale o appartenuta ad un pilota famoso che all'epoca ci ha corso, un altro riprodurre il modello in vendita di quella marca.
Nel primo caso è chiaramente un falso ma necessita dei particolari dell'epoca, particolari spesso voluti dal pilota nell'altro caso bisognerebbe rispettare la produzione e farla uguale.
Sto sempre parlando di appassionati che non hanno scopi di lucro ma semplicemente gente che gli piace avere a casa la moto agognata ai tempi e con cui ci vuole fare dei giretti.
Con le "special" si è accontentato tutti, nel senso che uno se la va come più gli piace , deve solo convincere se stesso, e ovviamente non può accampare originalità ecc.
Nel vostro settore, 50cc pista, tutto è concesso (e meno male) basta divertirsi.
Per i modelli di serie e da fuoristrada c'è tutto un movimento, nel senso che spesso si usa un modello di serie della marca da imitare e lo si modifica che sempri la versione da crsa di quella marca, un conto è apportare le modifiche dell'epoca ad un modello stradale, cosa che hanno fatto anche i piloti di allora, un altro è modificare un telaio stradale profondamente pe rfarlo assomigliare il più possibile a quello ufficiale.

Temo che passati 20-30 anni dalla replica dell'ufficiale, se mai ci saranno ancora appassionati di questi chiodi, i nipoti o parenti dell'esecutore promuoverà a moto autentica il "tarocco" sopratutto se la moto in questione è molto vecchia es. anni 60 primi 70.
 
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