50iniepoca - Forum dei 50 cc d'epoca

Nascerà una Stella, Voglio fare una replica 50 GP

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IOSONOPAOLO
view post Posted on 24/2/2009, 18:19




CITAZIONE (-alluminio- @ 24/2/2009, 17:58)
Credo che in confronto con i cilindri GP, le prestazioni siano nettamente inferiori... ;)
Ciao.

la scheda tecnica dell'mr6 come usciva di fabbrica lo dava per 17,02 cv.... non so quanti cv avessero le gp,ma di sicuro un buon punto di partenza,visto che era il motore pronto gara messo a disposizione di marche molto specialistiche e tecniche...

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poi sicuramente è inferiore ad un gt pronto gara... :P ;)
 
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robertof104
view post Posted on 25/2/2009, 12:51




Ciao alluminio , sarà perchè amo le cose d'epoca , ma vedo il tuo progetto fattibile ,ma anche complicato visto il lavoro da realizzare ..certo oggi si può fare tutto ma a che prezzo? se poi non funziona quanti soldi hai buttato ? credo sia più facile fare un bel p6 a disco rotante che costruire un ibrido senza storia . Comunque per quel motore Mac esistono anche i cilindri ad acqua che potresti rincamiciare lasciando intatti i prigionieri e tante altre cose che saresti obbligato a modificare adattando un altro cilindro . Ciao da Roberto
 
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view post Posted on 25/2/2009, 19:38
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CITAZIONE (robertof104 @ 25/2/2009, 12:51)
Ciao alluminio , sarà perchè amo le cose d'epoca , ma vedo il tuo progetto fattibile ,ma anche complicato visto il lavoro da realizzare ..certo oggi si può fare tutto ma a che prezzo? se poi non funziona quanti soldi hai buttato ? credo sia più facile fare un bel p6 a disco rotante che costruire un ibrido senza storia . Comunque per quel motore Mac esistono anche i cilindri ad acqua che potresti rincamiciare lasciando intatti i prigionieri

Ti rispondo, in parte, con le parole di Claudio...
CITAZIONE (claudio fc2 @ 10/2/2009, 18:35)
il mac minarelli non era a disco rotante, ma aspirato regolato dal pistone. dal lato sx accensione si presta molto bene a trasformazioni a disco, lavoro che hanno fatto in molti. il bello di quel motore sono le dimensioni molto ridotte rispetto ad aspes e altri motori

E questa e' la mia versione, sono stato sempre affascinato dalle moto da competizione costruite in casa, spesso con pochi mezzi, e vorrei cimentarmi.
Parto gia' da un motore progettato solo ad uso competizione, anche se in altra categoria, infatti ha un sacco di soluzioni "da corsa", credo anche i carter fusi in terra (ma devo visionarli meglio).
Certo potrei partire da un P6, ma avrebbe (ai miei occhi) meno fascino, sarebbe un motore stradale, cambio fragile, frizione debole, quasi una evoluzione del Champion che sto costruendo.
Il lavoro per trasformarlo a disco sarebbe analogo, in piu' dovrei acqustare una frizione a denti dritti ed una campana piu' grande, questo sarebbe un costo in piu, il Mac ha tutte queste cose di serie.
Per potenziare il P6 dovrei acquistare una modifica "sostanziosa", dai 250 Euro in su, sul Mac spenderei uguale (trovando una MBA) o costruendola.
Costi: 100 ho pagato il motore, 50 circa paghero' il telaio, 60 la sella, ammortizzatori circa 100/150, resta il costo dell'albero che non sono in grado di costruire, poco se lo ricavo da quello del Mac, diverse centinaia di euro se lo faro' fare ex novo.
Poi c'e' il cilindro, 3/400 euro circa in autocostruzione.
Ho gia' l'avantreno ed il freno posteriore, mi faro' da solo il serbatoio in alluminio, forse 50 euro di saldature.
Diciamo che spero di restare sotto i 1500 euro, diluiti in 2/4 anni, magari avro' qualche colpo di fortuna e la cifra scendera'.
Diciamo che la cosa mi stuzzica e sono tutto in fibrillazione...
:)
 
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view post Posted on 25/2/2009, 19:40

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CITAZIONE (robertof104 @ 25/2/2009, 12:51)
costruire un ibrido senza storia

Roberto che parole eccessivamente dure!!
W le artigianali..
 
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IOSONOPAOLO
view post Posted on 25/2/2009, 20:46




CITAZIONE (-alluminio- @ 25/2/2009, 19:38)
Costi: 100 ho pagato il motore, 50 circa paghero' il telaio, 60 la sella, ammortizzatori circa 100/150, resta il costo dell'albero che non sono in grado di costruire, poco se lo ricavo da quello del Mac, diverse centinaia di euro se lo faro' fare ex novo.
Poi c'e' il cilindro, 3/400 euro circa in autocostruzione.
Ho gia' l'avantreno ed il freno posteriore, mi faro' da solo il serbatoio in alluminio, forse 50 euro di saldature.
Diciamo che spero di restare sotto i 1500 euro, diluiti in 2/4 anni, magari avro' qualche colpo di fortuna e la cifra scendera'.
Diciamo che la cosa mi stuzzica e sono tutto in fibrillazione...
:)

beh,da parte mia ciò che troverò che potesse servirti sarò ben lieto di passartelo allo stesso prezzo pagato o comunque con scambio di ciò che potresti avere.. ;)

per il telaio da oggi tengo presente su ebay e subito.it ed ognuno che trovo lo segnalerò...
ammortizzatori dacci indicazioni su che tipo,lunghezza etc..qualcosa salta sempre fuori in casa...
cilindro in autocostruzione,come ti dicevo,fatto il progetto sul cad possiamo chiedere a buddarobi coi macchinari che ha a lavoro...stesso dicasi per le saldature...
così magari riusciamo a diminuire costi e di conseguenza tempi...

a che pro? soddisfazione di partecipazione a questo progetto ambizioso e...un giretto in sella :) ehehe no,quello no...sarei contraio io stesso..ne sarei geloso per conto tuo...perchè credo che verrà fuori un gioiellino!! ;)
 
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view post Posted on 25/2/2009, 21:48
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Messaggio privato di un utente, rispondo qui' che potrebbe interessare altri:
CITAZIONE
ciao vorrei chiederti come si fonde un cilindro o meglio parli di calco e poi fare la fusione potresti spiegarmelo xk non arrivo a capire come fonderlo senza fare uno stampo e fonderlo a presso fusione fammi sapere grazie

Dovrei scrivere un manuale per risponderti... :)
Niente pressofusione, e' una tecnologia non alla portata dei privati, viene usata per la produzione di migliaia di pezzi e il solo stampo costa oltre 100.000 Euro.
Per piccoli numeri si usa la fusione in terra, solo se hai bisogno di una grande precisione (opere d'arte) si fa il modello in cera, il modello viene rivestito da terra di fonderia, poi passa in un forno dove viene estratta (tramite riscaldamento) la cera del modello, nella cavita' rimasta poi si immette il metallo fuso, a raffredamento avvenuto si rompe lo stampo di terra e ne esce il pezzo finito.
Tecnologia adatta alla produzione di un unico pezzo.

Nel mio caso, bisogna fare un modello in legno che rispecchi fedelmente il cilindro che si vuole ottenere, la cosa e' abbastanza "facile" per le parti esterne, si complica per i vuoti interni (travasi, luce di scarico), per evitare di avere un blocco unico da dover successivamente scavare, bisogna inserire nello stampo una forma (di sabbia e resina) che impedisca il riempimento in questa zona dell'alluminio, a fusione rafreddata si asporta (tramite acqua a pressione o mezzi meccanici) la forma di sabbia e ne uscira' il travaso.
Nel nostro caso, volendo replicare la forma interna di un cilindro da GP (esterna invece adatta al basamento Mac). dovremo fare un ibrido che si inserisca e combacci con gli attacchi del basamento ma che al suo interno abbia le luci di una GP.
Per replicare le forme dei travasi avendo gia' un cilindro GP, basta riempire i travasi e lo scarico con delle gomme autoindurenti, queste (una volta indurite) si estraggono facilmente dai condotti e servono come matrice per riprodurle in sabbia che poi collocheremo all'interno dello stampo (vedi sopra).
Questo metodo permette la produzione di un numero di pezzi (di solito sotto i 100, normalmente una decina) a basso costo ed alla portata di un privato.

Se usero' questa ultima tecnica (mi manca il cilindro GP) faro' una produzione di 2-3 pezzi, per il mio motore ed un paio di ricambi, potrebbe anche succedere di fare errori di lavorazioe (base appoggio, canna interna, piano superiore).
Questo permetterebbe a me (inesperto in fatto di fluidodinamica da GP) di ottenere un cilindro dalla tecnologia collaudata e performante.

Si puo' fare il tutto anche in casa, e' abbastanza facile costruire un forno a gas soffiato ideale per fondere 2-3 Kg. di alluminio, l'alluminio fonde a circa 660°, come vedi e' abbastanza facile farsi male o provocare incidenti con un uso maldestro del metallo fuso.
Io sono circa 15 anni che sto' pensando di costruire un piccolo forno, ho anche acquistato un manuale (in inglese) sull'autocostruzione e sulla fusione dei metalli, questa sarebbe la volta buona per mettere in pratica il tutto...

La mia formazione e' solo teorica con l'alluminio, ma molti anni fa realizzavo piccoli manufatti in piombo, procedura simile ma il piombo lo fondi su un fornello da cucine (ed e' tossico) ma ho un lontano parente che fa il modellista in fonderia nel vicentino, all'occorrenza mi darebbe una mano.

Poi c'e' da fare uno studio sul modello, tutte le superfici devono essere leggermente coniche e lisce per facilitare l'estrazione del modello dallo stampo.
Poi bisogna tener conto (nella costruzione dello stampo) che l'alluminio ha un ritiro (mi sembra il 10%), devi tenerne conto in fase di costruzione altrimenti ti ritrovi con un pezzo il 10% piu' piccolo.

Non e' semplice, ma non e' impossibile... ;)
Un paio di foto per vedere un modello di testa Kreidler appena fuso:
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Dopo lavorazione:
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Ciao.
 
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Geko
view post Posted on 25/2/2009, 22:59




CITAZIONE (-alluminio- @ 24/2/2009, 08:59)
La prossima settimana metto qualche foto delle dimensioni, il Mac credo sia piu' piccolo di un P6, per il discorso delle inerzie e degli atriti, pensavo di alleggerire tutti gli ingranaggi, forandoli e (possibilmente) assotigliandoli.
Non ho idea della potenza sviluppata dal Mac 125, credo saremo sui 35 Cv, se per caso riesco a procurarmi un cilindro MBA e riesco a mantenere la potenza inalterata, credo sviluppera' piu' di 20 Cv, di surdimensionato ci sara' solo la frizione a cui allegeriro' le molle per diminuire lo sforzo, interessante sarebbe trasformarla a secco... :D
Sull'albero motore le cose si complicano, non so se farne uno nuovo o riutilizzare il suo diminuendo la corsa.
A corsa minore corrisponde un minore diametro dei volani, con conseguente minore inerzia, pero' devo riempire la differenza di spessore per diminuire gli spazi nocivi, poi ci sono da adattare travasi ed altezza basamento per adattarlo al nuovo cilindro ecc..
Diciamo che questa e' la parte che mi preoccupa di piu', bisogna lavorare con precisione ed idee chiare sin dall'inizio su cosa si vuole ottenere.
Tutto in funzione della termica che trovero' e del rapporto alesaggio/corsa che avra'.
Il tutto dovra' essere "visivamente" armonico, artigianalita' si rattoppi no, "home self made" per intenderci.
Ciao.

per quanto riguarda l'assottigliamento degli ingranaggi,attenzione a tenere bene a mente di quanto scorrano i vari rapporti sull'alberino del cambio,altrimenti poi ti ritrovi "magicamente" in folle :huh:

direi che 35cv ci stanno tutti visto che quelli moderni ne hanno poco più di 40 :)

per la questione dell'albero come avevo già scritto,ovviamente meno riduci e meno c'è da riempire è logico ... però potresti anche fare spalle identiche e molto alleggerite con fori riempiti chiusi con materiale plastico come negli alberi più moderni (o addirittura riempire il "vuoto" con un anello di questi materiali da attaccare alle spalle pià piccole del nuovo albero,come una specie di camicia)

L'altezza del basamento dipenderà tutta dalla corsa quindi è prematuro parlarne quando ancora non sai con esattezza di che cilindrata lo farai (ottantaaaa :D )

ricorda che la cosa fondamentale della termica è che deve essere bella :lol:

CITAZIONE (gozza @ 24/2/2009, 12:24)
perchè invece non provi ad usare un gruppo termico da scooter tipo il 2 fast che ha 28 cv? ha 7 travasi ed ha i diagrammi delle luci spinti al massimo ma soprattutto nasce per l'aspirzione nei carter? oppure se vuoi restare a 50 cc un cilindro tipo l'evolution della polini che se non erro ha 18 cv? per altro corsa 39?

Intanto vorrei restare sul 50 e dintorni, mi attira l'80 perche' in passato in questa classe si e' corso ed ha quindi un senso, cadrebbe un po' il surdimensionamento degli organi.
Per avere prestazioni pure potrei lasciare il cilindro 125 , ma non sarebbe piu' un 50 GP replica... :D
Rinuncio ai cilindri di scooter perche' vorrei restare legato alle disponibilita' di 20 anni fa, per me perderebbe di fascino lavorare con pezzi moderni, sarebbe contrario allo spirito originario del progetto, se poi non riesco a trovare/costruire un cilindro "prestante", potro' sempre tornare sull'idea.
Intanto grazie.

Guardate come sono costruiti i cilindri dell'Hemelya, fattibile no?
(IMG:http://img8.imageshack.us/img8/4615/hemelyacilindri.jpg)
[/QUOTE]

e a modificare pezzi moderni (ma nemmeno troppo) per renderli più storici ? :D molto probabilmente faresti meno fatica che fonderti o lavorare dal pieno un intero cilindro :D (ma al cnc riescono a fare travasi non aperti ??)

CITAZIONE (ennedue @ 25/2/2009, 19:40)
CITAZIONE (robertof104 @ 25/2/2009, 12:51)
costruire un ibrido senza storia

Roberto che parole eccessivamente dure!!
W le artigianali..

mi associo al W le artigianali :) non vedo l'ora di iniziare il mio primo bassotto "quasi-dal-nulla" dopo la swm :D

 
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view post Posted on 26/2/2009, 14:53
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CITAZIONE (Geko @ 25/2/2009, 22:59)
per quanto riguarda l'assottigliamento degli ingranaggi,attenzione a tenere bene a mente di quanto scorrano i vari rapporti sull'alberino del cambio,altrimenti poi ti ritrovi "magicamente" in folle :huh:
.............
L'altezza del basamento dipenderà tutta dalla corsa quindi è prematuro parlarne quando ancora non sai con esattezza di che cilindrata lo farai (ottantaaaa :D )
.................
ricorda che la cosa fondamentale della termica è che deve essere bella :lol:
e a modificare pezzi moderni (ma nemmeno troppo) per renderli più storici ?

Infatti questa e' la parte piu' difficile del progetto, quando avro' in mano la termica (o il progetto) sapro' come muovermi con il basamento, pensandoci ieri sera (e guardando l'interno di un Simson GP) mi sono reso conto che una grossa difficolta' sara' la fresatura del basamento per poter abbassare la termica ed avvicinare il pistone all'albero, si passera' da corsa 54 a corsa 40 circa, per non avere troppo spazio nocivo nel carter pompa ci saranno delle distanze da rispettare.
Poi la biella, pensavo ad una commerciale come quelle a gabbie argentate e fusto lucidato Minarelli, ottima resa e poca spesa.
In questa foto si vede come e' stato ridotto lo spazio nocivo ai minimi termini inserento un annello nel carter (naturalmente motore Hemelya):
image
Questo e' spesso un paio di mm., nel mio caso serviranno circa 6 mm., nulla che non si possa fare al tornio e poi dividere in due parti.

Non ho macchine CNC, ma un tornio di 70 Kg. manuale, poi aiuti esterni so dove trovarli... ;)
Ciao.
 
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robertof104
view post Posted on 26/2/2009, 18:32




Noto che le mie parole sono state definite dure , non era certo mia intenzione offendere nessuno , stavo solo dando un mio personale giudizio di fattibilità . Vedo ora che alluminio ha fatto i suoi conticini ed è giusto che proceda allora senza tentennamenti .Anzi approfitto per chiedergli chi fa quelle repliche della testa Kreidler ,che dovrei ricomprare . Un saluto a tutti
 
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view post Posted on 26/2/2009, 19:27
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CITAZIONE (robertof104 @ 26/2/2009, 18:32)
Noto che le mie parole sono state definite dure , non era certo mia intenzione offendere nessuno , stavo solo dando un mio personale giudizio di fattibilità .

Nessun problema, e' un passatempo, ed ognuno decide quanto spenderci, qualche centinaio di Euro all'anno ritengo che non siano "buttati" per passare del tempo con se stessi in armonia e pace.
Per me quei momenti sono importanti... :D

CITAZIONE
... approfitto per chiedergli chi fa quelle repliche della testa Kreidler ,che dovrei ricomprare .

La foto da qui':
http://uk.geocities.com/racing50cc/kop/KrWKkopOrigi.JPG
Il sito non ricordo, credo sia questo, ma devo navigarci...
http://www.emot.nl/specials.php

Se vuoi ti passo il numero di telefono del signore che me l'ha offerta da lavorare a 100 Euro, in pratica solo la fusione.
Ciao.
 
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robertof104
view post Posted on 26/2/2009, 20:34




Grazie Alluminio , se penso che per un cilindro del Kreidler nuovo che io ho , mi avevano offerto 100 euro .... meno male che non l'ho dato !!!
 
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view post Posted on 26/2/2009, 20:42
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Te ne do 200 io... :) :D
 
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robertof104
view post Posted on 27/2/2009, 13:00




Grazie Alluminio ma non lo vendo più , voglio rimettere il Derbi 50 e quel cilindro fa parte di quel motore .Era completo di testa , ma l'ho imprestato e sono riuscito ad avere indietro il solo cilindro.... :angry: :angry: sai quel detto..." se il prestito fosse buono , si impresterebbero le mogli...
 
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view post Posted on 2/3/2009, 12:38
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Domenica mattina ho aperto il motore Mac per vedere gli interni e farmi una prima idea dei lavoro da fare.
Stupendo, sono meravigliato dalle dimensioni e qualita' dei componenti interni, il cambio, sia come spessore degli ingranaggi, sia per gli ingombri e' simile a quello del P6. la ridotta lunghezza l'hanno ottenuta spostando il tamburo selettore nella parte inferiore.
La biella e' una opera d'arte, interamente ricavata dal pieno, ha tutti i suoi bei segni delle fresate nella parte interna, profili lucido a coltello sui bordi.
La frizione in alluminio, ha il comando di stacco a cremagliera, questa (asseme all'albero motore) e' l'unica parte visivamente surdimensionata, meriterebbe un trapianto con una frizione piu' piccola e leggera (si diminuiscono anche le masse in rotazione), pero' dopo bisogna rivedere il comando.
Cosa strana, il blocco motore ha 4 sedi di prigionieri inutilizzati piu' interni, forse per fissare un cilindro 50 c.c.? :)
Purtroppo ero preso da lavori in campagna e non ho potuto lavare il tutto e prendere delle misure, sara' per la prossima volta.
Signori!!!
Ecco a voi l'interno di un motore Mac Minarelli, per me e' stata la "prima volta"... :)

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Ciao ed alla prossima.
 
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340 replies since 23/2/2009, 20:55   54369 views
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