50iniepoca - Forum dei 50 cc d'epoca

Cilindro P6 3 Travasi Gilardoni

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icon1  view post Posted on 2/9/2021, 15:50

Mosquito

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Salve a tutti,
dopo una ricerca faticosa ho trovato un cilindro che spero faccia al caso mio.
Premetto che lo monterò su di un Cobra MZV.
Spero di aver comprato l'oggetto giusto, io volevo il 38,8x42 con tre travasi (unghiata).
La cromatura sembra buona, si vede una scaldata sopra lo scarico ma il pistone è nuovo.
L'imbocco dell'aspirazione è quasi 26 mm di diametro, quindi il 19 lo vedo piccolo :P

In attesa di trovare un banco a 6 marce con cambio standard , pensavo di montarlo su di un p6/4r , secondo voi ha senso?
Ho a disposizione un pò di carburatori fra cui scegliere, phbl22/25, phbh 26 e pensavo di utilizzare quest'ultimo(mi manca il collettore per il momento).
e per questo mi servirebbe un'idea per la carburazione di base (spillo, polverizzatore, valvola, getti min e max), da affinare una volta acceso.
Mi servirebbe capire anche l'anticipo più corretto, utilizzarò una accensione ducati 4 poli proveniente da un fifty. 1,2 max 1,4 mm? sarebbero corretti?
Marmitta? ho una giannelli bassa e una tiger (tipo simonini ccm).

Ho letto in giro che questo cilindro nasceva molto scompresso e che occorre lavorare testa/cilindro per arrivare alle quote giuste, ma dato che non conosco la sua storia e non ho strumenti per misurare il rapporto di compressione, vi chiedo se dalle foto si capisce se sia stato già toccato in passato.
Grazie
IMG-20210829-WA0012
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view post Posted on 3/9/2021, 10:26
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Ciao!
A mio parere quella termica con uno squish 0,8/0,9 mm ha già un buon rapporto di compressione (RDC).
Ad ogni modo puoi misurarlo usando la seguente formula:

CALCOLO RDC

Volume candela (Passo Lungo) 2,2 Cc

RDC = Cilindrata + volume camera : volume camera


Es
Cil = 49cc
Camera scoppio Tot 5,91
Camera scoppio eff. 5,91 – 2,2 = 3,71
RDC = 49 + 3,71 = 52,71 : 3,71 = 14,20
Per un RDC corretto occorre una camera di scoppio contenente circa 6cc di olio (compreso volume candela).

Per misurare la camera di scoppio metti il motore in maniera che la termica risulti in posizione verticale, porta il pistone al punto morto superiore. ( Preventivamente metti un velo di grasso tra fascia e canna del cilindro).
Metti almeno 7 cc di olio in un recipiente graduato (siringa),immetti l'olio attraverso il foro candela fino a quando l'olio arriva a sfiorare il bordo superiore del foro candela.
Fai la differenza tra l'olio che era contenuto nel recipiente e quello che è rimasto, a questo dovrai sottrarre il volume della candela, quello che rimane è il volume esatto della camera di scoppio.
Consiglio di fare le cose in maniera molto accurata perchè con dei volumi così' piccoli l'errore è molto influente, io ripeto l'operazione almeno 3 volte.
Personalmente consiglio un RDC intorno ai 13:1, comunque mai oltre i 14:1
Per il carburatore andrà bene un 24/26.
Buon lavoro.
Fabio.
 
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view post Posted on 3/9/2021, 12:12
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Su rdc ti è stato spiegato bene, aggiungo che se lucidi a specchio la camera di combustione puoi arrivare a 15:1 con benzina 98 100
1: quel cilindro è per carter imbocco piccolo quindi se hai imbocco 54 largo perdi rdc camera di manovella
2: il pistone mi sembra tagliato lato aspirazione per anticiparla , verifica le fasi
3:lo monti su tubone quindi problema ingombri carburatore, phbl arriva fino 26 ed è meno ingombrante
Phbh è piu grosso ma se parti da un 26 con atomizzatore per 2t puoi partire da getto max 100 e min 60 mentre i phbl sono quasi tutti con atomizzatore 4t , dovresti modificare mettendo atomizzatore AU con polverizzatore AQ e poi i getti e spillo vai un po alla spera in Dio , io sono 110 e 45 con phbl 24 2t ma il cilindro lo ho modificato parecchio
 
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view post Posted on 3/9/2021, 12:51
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Unico consiglio...non lucidare nulla "a Specchio"...ma proprio nulla.
Per il resto,Fabio è stato molto esaustivo. ;)
 
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view post Posted on 3/9/2021, 13:06
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CITAZIONE (caprax @ 3/9/2021, 13:12) 
Su rdc ti è stato spiegato bene, aggiungo che se lucidi a specchio la camera di combustione puoi arrivare a 15:1 con benzina 98 100

Ciao!
Questa della lucidatura a specchio che consente di elevare l'RDC senza rischio di detonazioni mi è nuova.
Potresti spiegare il concetto?
Grazie.
Fabio.
 
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view post Posted on 3/9/2021, 13:29

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Grazie a tutti.
devo riassemblare il motore e poi farò un falso montaggio per verificare le quote/rdc
ma quindi anche con il 4 marce dovrei riuscire a sfruttarlo sto cilindro? è un giocattolo non è che dovrò andarci in giro più di tanto :B):

il phbh 26 che ho dovrebbe essere con atomizzatore (mi pare ex honda ns125).
il phbl 22 era su di una vespa, quindi presumo sia per 2 t, ho anche un phbl 25 ma quello non so da dove arriva.
sono tutti per montaggio elastico, ma non sono riuscito a trovare neanche una foto dei collettori che potrebbero fare al caso mio.
non è che qualcuno mi può dare qualche esempio?

l'anticipo 1,4 mm potrebbe essere corretto?
Frizione con una 6 tacche e le molle un pò più dure potrebbe tenere, in alternativa ho una campana 12 tacche proveniente da un rv3, ma non so se il coperchio frizione la potrebbe ospitare(p6/4r).

vi terro aggiornati
 
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view post Posted on 3/9/2021, 13:44
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Su phbh polverizzatori AV e AS sono per 2t, il resto no , ti comlichi la carburazione
Anticipo con accensione 4 poli rv4 tra i 15° e18° vedi tu fai prove
È un motore che gira alto , sotto è un po vuoto , al limite accorci i rapporti
Per il collettore fallo tu il piu corto possibile, piu corto piu rende
Esempio di come faccio io
20170918-225846
20170918-225831
Per la lucidatura , meno superficie a contatto con calore = meno dissipazione termica ma se 50/17 dice dice di no lascia perdere, lui ha piu esperienza e corre io no ma mi trovo bene con camera a specchio
 
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view post Posted on 3/9/2021, 15:59

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CITAZIONE (caprax @ 3/9/2021, 14:44) 
Su phbh polverizzatori AV e AS sono per 2t, il resto no , ti comlichi la carburazione
Anticipo con accensione 4 poli rv4 tra i 15° e18° vedi tu fai prove
È un motore che gira alto , sotto è un po vuoto , al limite accorci i rapporti
Per il collettore fallo tu il piu corto possibile, piu corto piu rende
Esempio di come faccio io

Per la lucidatura , meno superficie a contatto con calore = meno dissipazione termica ma se 50/17 dice dice di no lascia perdere, lui ha piu esperienza e corre io no ma mi trovo bene con camera a specchio

tutto chiaro, che tu sappia la campana 12 tacche del motore rv3 ci sta nel coperchio da p64r o tocca da qualche parte?
i dischi sono molto più grandi e hanno meno superfice, quindi dovrebbero tenere potenze più elevate, almeno sulla carta.
 
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view post Posted on 3/9/2021, 16:17
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[QUOTE=
Per la lucidatura , meno superficie a contatto con calore = meno dissipazione termica ma se 50/17 dice dice di no lascia perdere, lui ha piu esperienza e corre io no ma mi trovo bene con camera a specchio
[/QUOTE]

Ciao! Non è per polemizzare, ma non credo che la lucidatura diminuisce la superficie a contatto con il calore, inoltre, se così fosse, meno dissipazione significa che le temperature sul cielo del pistone raggiungono valori proibitivi che è proprio quello che si vuole evitare.
Quello che cerchiamo è una combustione completa e veloce in questo ci aiutano la grandezza e la forma della camera, contribuiscono anche anticipo e qualità dell'accensione, ma purtroppo con queste termiche oltre certi valori non possiamo andare. Con termiche raffreddate ad acqua si possono adottare RDC più spinti proprio in relazione a temperature di esercizio più basse e soprattutto costanti.
Fabio.
 
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view post Posted on 3/9/2021, 23:00
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Si , coperchio stretto per 6 e 10 tacche, per la 12 tacche ci vuole quello largo
Si la 12 tacche tiene piu coppia comunque per un 50cc anche pompo la 10 tacche 4 molle rinforzate è sufficiente
Altro fattore che contribuisce allo slittamento è la rapportatura della campana , una 14/63 terrà meno coppia di una 16/61 a parità di dischi e molle per via della rapportatura piu corta ma con la rapportatura piu lunga gli ingranaggi del cambio girano piu forte a parità di giri e assorbono piu potenza infatti per 50 minarelli dava 14/63
Vedi tu , io su 50cc mi trovo bene anche con quella di serie 13/60 elicoidale 4 molle dure , costa poco e non slitta
Per il discorso lucidatura a specchio camera di combustione e , aggiungo , condotto di scarico non voglio contraddire nessuno soprattutto con molta piu esperienza di me
Il discorso è , meno rugosita = meno superfice ( se tolgo le creste della tornitura pistone sul cielo pistone e le rugosità di fusione sulla calotta diminuisce la superficie a contatto con i gas in deflagrazione)
Risultato parti meno calde perché assorbono meno calore della combustione
Poi , visto che la forza impressa dalla deflagrazione sul pistone è direttamente proporzionale alla temperatura ata , meno temperatura dissipata sulle pareti della camera e del condotto di scarico del cilindro , piu pressione spinge il pistone e onde di pressione e depressione nella espansione piu energiche e efficaci
Questo discorso non me lo sono inventato io ma è frutto di studi che ho letto sull adiabaticita sui motori endotermici
Certo che se le prove al banco dicono il contrario io ci credo
 
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view post Posted on 5/9/2021, 16:57

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CITAZIONE (fabiocds @ 3/9/2021, 11:26) 
Ciao!
A mio parere quella termica con uno squish 0,8/0,9 mm ha già un buon rapporto di compressione (RDC).
Ad ogni modo puoi misurarlo usando la seguente formula:

CALCOLO RDC

Volume candela (Passo Lungo) 2,2 Cc

RDC = Cilindrata + volume camera : volume camera


Es
Cil = 49cc
Camera scoppio Tot 5,91
Camera scoppio eff. 5,91 – 2,2 = 3,71
RDC = 49 + 3,71 = 52,71 : 3,71 = 14,20
Per un RDC corretto occorre una camera di scoppio contenente circa 6cc di olio (compreso volume candela).

Per misurare la camera di scoppio metti il motore in maniera che la termica risulti in posizione verticale, porta il pistone al punto morto superiore. ( Preventivamente metti un velo di grasso tra fascia e canna del cilindro).
Metti almeno 7 cc di olio in un recipiente graduato (siringa),immetti l'olio attraverso il foro candela fino a quando l'olio arriva a sfiorare il bordo superiore del foro candela.
Fai la differenza tra l'olio che era contenuto nel recipiente e quello che è rimasto, a questo dovrai sottrarre il volume della candela, quello che rimane è il volume esatto della camera di scoppio.
Consiglio di fare le cose in maniera molto accurata perchè con dei volumi così' piccoli l'errore è molto influente, io ripeto l'operazione almeno 3 volte.
Personalmente consiglio un RDC intorno ai 13:1, comunque mai oltre i 14:1
Per il carburatore andrà bene un 24/26.
Buon lavoro.
Fabio.

Ciao fabiocds mi sapresti dire il volume candela passo corto
Ti ringrato in anticipo
 
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view post Posted on 5/9/2021, 18:41
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Il volume per un alloggio candela a passo corto è circa 1,6cc.
Per una maggiore precisione (non tutte le teste sono identiche) puoi ricavarlo:

Smontare la testa, ungere con del grasso il piano d’appoggio della candela e quindi appoggiare il piano della candela su una superficie sufficientemente liscia a mò di tappo. A questo punto riempire di liquido il filetto candela fino al bordo interno alla camera di scoppio, verificare la quantità del liquido inserito ed hai il volume esatto.
Fabio.
 
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view post Posted on 5/9/2021, 18:42

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Grazie mille

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view post Posted on 9/9/2021, 06:21
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Hello.
To clarify that combustion chamber displacement measurements, is it so that displacement of spark plug is not effective and not to be calculated to chamber displacement?
Like here is done
"Burst chamber Tot 5.91 Burst chamber eff. 5.91 – 2.2 = 3.71"

I had modified couple 50cc P4R heads and one Compact System 58cc head about 12,5-13:1 compression and allways measured displacement with spark plug volume and now Im wondering if its safe to run Compact System 14000rpm with bit over 14:1 compression.
 
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view post Posted on 11/9/2022, 21:22

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Ciao, ma poi, su quel cilindro Gilardoni 38.8, che carburatore hai montato? E quale carburazione hai fatto? Getto starter, getto min, getto max, valvola??
Grazie
 
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43 replies since 2/9/2021, 15:50   1551 views
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